О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день, в Москве 16:04, у нас премьера, потому что программа “Послужной список” переехала со вторника на субботу, и сегодня вас приветствуют постоянные ведущие этой программы Ольга Журавлева и Яна Маргасова.
Я.МАРГАСОВА: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Яна Маргасова представляет газету “Труд”, это совместный проект с газетой “Труд”, и собственно о труде мы и говорим. В том числе, о нелегком труде нашего сегодняшнего героя. Наш сегодняшний герой, как и было сказано в анонсе, дирижер и педагог Максим Сафонов. Добрый день, Максим.
М.САФОНОВ: Здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: О нелегком труде дирижера мы говорим, потому что так случилось. Мы перебираем разные профессии, и ваша профессия на букву Д просто следующая по алфавиту. Не то что мы здесь говорим именно о музыкантах, мы говорим просто о людях, которые просто работают. Но когда говоришь о дирижере, большинство людей это как себе представляют: какая это работа? Вообще это несерьезно. Это разве профессия – стоять, махать там? Какой-то комический оттенок это приобретает. Мы хотим разобраться, как на самом деле это происходит. Для чего, например, так долго учиться для такой пустяковой работы? И главное, откуда берется такое количество дирижеров, невероятное? Куда не ткни, еще и великих из них несколько десятков, если не сотен. И главное, зачем они нужны все разные? Может быть, ноты одинаковые, все темпы прописаны, все темпы расставлены, оркестра можно два использовать: один по – выходным, другой – по праздникам. В чем разница между дирижерами? Мы так с Яной немножко покопались, все-таки их самая большая разница – это интерпретация. Потому что все-таки дирижер – это тот же музыкант. Как пианист может по-другому сыграть, так и дирижер может по-другому продирижировать.
Я.МАРГАСОВА: Да, основной вопрос – кто он? Исполнитель или все-таки…
О.ЖУРАВЛЕВА: Руководитель исполнителей?
М.САФОНОВ: Давайте я начну с того, что Даниэль Баренбойм, который совсем недавно посещал Москву, сказал, что дирижирование оркестром как постоянное занятие – это социологическая выдумка.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть нельзя постоянно работать дирижером.
М.САФОНОВ: Вот видите, какая история. Получается, что управлять оркестром может любой шарлатан.
Я.МАРГАСОВА: Как же так?
М.САФОНОВ: Да-да-да. Вот, к сожалению, есть такое выражение, что только в этой профессии человек, который не смыслит ничего, может оказаться гениальным.
Я.МАРГАСОВА: Но однако не на каждого шарлатана соберется зал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Карнеги-холл, например, не выкупят никогда.
М.САФОНОВ: Это абсолютная правда, но вопрос немножечко о другом. Это вопрос о продаже.
О.ЖУРАВЛЕВА: А шарлатана можно хорошо продать в этой области?
М.САФОНОВ: Да-да-да, абсолютно точно. С чего мы можем начать разговаривать про дирижера, это, прежде всего, про профессию дирижера. Это, наверно, о том, какие дирижеру присущи качества.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я как дилетант начинаю думать, что дирижер – это человек, который учился-учился играть на инструменте или петь, но понял, что ничего не получится. Решил пойти в дирижеры. Например, неудавшийся тромбонист, или скрипач, или певец.
Я.МАРГАСОВА: Хотя практика показывает, что наоборот. Сначала он играл и учился, а потом…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, бывает, конечно, солисты, которые очень удавшиеся как солисты, а потом все равно приходят в дирижеры. Что же это? Либо медом намазано, либо наоборот это какая-то синекура для тех, кто не умеет играть на инструменте?
М.САФОНОВ: Мой главный наставник Кирилл Клементьевич Тихонов, профессор, очень известный человек в свое время, скончавшийся, он был раньше альтистом и заканчивал у Мусина в Ленинградской консерватории. Он проработал долгое время в Екатеринбурге, работал за границей. И он, кстати, являлся основателем театра Геликон-Опера.
О.ЖУРАВЛЕВА: В котором вы сейчас и процветаете среди прочего.
М.САФОНОВ: Я там раньше процветал, сейчас я работаю с другими людьми. И как-то на репетиции, когда не получался какой-то пассаж, а он сам был альтистом по образованию, он сказал, что дирижеры – это альтисты с темным прошлым.
Я.МАРГАСОВА: Еще Римский-Корсаков сказал, что дирижер – это темная профессия. ”Ругается и машет руками”, – сказал он.
М.САФОНОВ: Ну что я могу вам сказать, тут дело не в том, как человек заканчивает свое первое образование в качестве музыканта.
О.ЖУРАВЛЕВА: А оно обязательно должно быть первое, а потом дирижер?
М.САФОНОВ: Вообще, это довольно любопытно. Потому что дирижеры есть с абсолютно разными первыми образованиями. Есть и народники, есть пианисты, скрипачи, духовики. Более того, первое образование очень сильно накладывает отпечаток на работу последующую. Например, у музыканта, который играл как пианист, очень хорошо развит аккордный слух. Он слышит не просто музыку, строчку нотную, он слышит весь аккорд. Соответственно, для него это большим плюсом является при работе с оркестром. У духовиков свои плюсы: они хорошо знают группу духового оркестра.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так она что у них сильнее звучит, оттого что они духовики.
М.САФОНОВ: Нет, они могут какие-то более четкие задачи этим людям давать, с ними лучше разбираться. Скрипачи очень хорошо разбираются в скрипичной технике. Это только как бы начало нашего разговора.
О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте, мы это начало отметим одним фрагментом музыкальным для тех людей, которые не знаю, в чем разница интерпретации. Мы просто послушаем, я уж как могла – соединила, знаменитое произведение “Волшебная флейта” Моцарта и вступление к одной из первых арий.
МУЗЫКА
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот Vogelf?nger, известный Птицелов, прозвучал в двух исполнениях. Вот, собственно, почувствуйте разницу. Два разных совершенно коллектива: Les Arts Florissants и Уильям Кристи и Георг Шолти, который дирижирует Венским филармоническим, если я ничего не путаю. Вот тот, который сильно побыстрее, – это Шолти, а тот, который медленно и раздумчиво, – это Кристи. Естественно, если мы соберем еще 5-10 знаменитых дирижеров, будет еще масса отличий. А если мы будем идти уже по кругу пониже, то наверно мы найдем эквивалент Шолти более простой, не с Венским филармоническим, а с нашим сельским духовым, скажем, ну или еще с кем-то. Интересный возникает вопрос, вы когда слушаете разные исполнения, вы думаете “я сделаю по-другому” или “я хочу так же”, или вы вообще стараетесь ничего не слушать, если вы готовите какое-то сочинение.
М.САФОНОВ: Я вам скажу сразу, что здесь очень четко надо понимать следующее, что существует симфоническая музыка для оркестра, а существует музыка театральная. И конечно, то, что мы случаем разное исполнение одной и той же оперы, это даже не столько интерпретация, как может казаться, это решение спектакля. К этому надо относиться имено так. Потому что вы сами понимаете, того же самого Папагено можно решать совершенно по-разному. В зависимости от того, что предлагает режиссер – вот этот вот тандем режиссер и дирижер, они решают.
Я.МАРГАСОВА: Как раз вопрос на эту тему был очень четко, на сайте “Эхо” нам пришел вопрос от Елены Покровской: “Как вам кажется, почему в последнее время в оперных театрах все больше главенствуют режиссеры, и почему в оперных спектаклях главный акцент ставится не на музыке, а все-таки на режиссерском решении?”
М.САФОНОВ: Я думаю, что это связано, прежде всего… Я на эту тему размышлял, потому что как человек, который очень часто работает с режиссером…
Я.МАРГАСОВА: Но это так сейчас действительно?
М.САФОНОВ: Действительно, это так. Это идет от большого количества обстоятельств. Это идет оттого, что некоторое время назад начала развиваться такая профессия, как режиссер музыкального театра. Это отдельная специальность. Я проработал в ГИТИСе в качестве дирижера на факультете музыкального театра в течение восьми лет, и у меня был опыт общения с Покровским, с Ансимовым, с Бармаком, я работал на их курсах, на курсе Немчинской, и я могу вам сказать, что тот накопленный материал, который есть, поглощается неимоверным количеством этих молодых даровитых людей, и они составляют очень большую конкуренцию дирижеру. Потому что если дирижера учат просто заниматься музыкой, то режиссер – это человек, которого учат обращать внимание на мелочи. С этого как бы начинается. Это, может быть, неграмотно звучит, но режиссер подобен следователю. Самый главный вопрос у него: для чего, почему и как? То, чему дирижера как правило не учат.
О.ЖУРАВЛЕВА: И вот возникает в этом месте вопрос. Конфликт дирижера и режиссера. Потому что режиссер может придумать, что певица в этот момент висит вниз головой, а дирижер, естественно, понимает, что в этот момент она не может петь так, как она должна петь. Или она, скажем, поворачивается так, что она не видит дирижера.
М.САФОНОВ: Тут другая история. Я всегда думал о том, почему так происходит, почему режиссеры в большинстве случаев стараются разрушить? Я думаю, что проблема заключается в том, что, если мы будем говорить о профессии дирижера, это уже выяснено давно, – это профессия второй половины жизни. Для того чтобы грамотно работать, пропускать через себя, надо все-таки прожить определенные…
О.ЖУРАВЛЕВА: Мне сказали хорошее слово ваши коллеги – “вымахаться”.
М.САФОНОВ: Да, вымахаться. У режиссеров немножко другая история. Ему достаточно выпуститься из ГИТИСа, пойти в театр, сделать какой-то кич, эпатаж, и они вроде уже известные. И очень многие люди, для того чтобы получить имя себе, заработать, они этим не брезгуют. Поэтому, с моей точки зрения, отвечая на ваш вопрос, тут вопрос о несовместимости молодого и, пускай, талантливого, но рвущегося к известности режиссера и опытного дирижера, который понимает, что ему зарабатывать ничего не надо, ему надо делать музыку. Понимаете, это разная градация, это разные графики самочувствия.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Я напомню, что у нас в студии Максим Сафонов, дирижер, педагог и дирижер музыкального театра в частности. И мы заговорили о трудностях музыкального театра. Мы начали об этом говорить, и мы об этом говорили и с другими дирижерами тоже. И хотели бы на этом остановиться поподробнее. В нашей “книжке” несколько страниц, и первым номер стоит уникальный человек, потому что это не просто французский оперный дирижер, это еще и женщина – французский оперный дирижер. Но к счастью, Нварт Андреасян говорит по-русски, и ей первый был обращен мой вопрос: что самое трудное в профессии.
Н.АНДРЕАСЯН: Это уже трудная профессия сначала до конца. Потому что другие параметры работают. Не только талант или гений. Другой параметр – психологические аспекты. Я давно работаю как гастрольный дирижер, и в то же время работаю как постоянный. Я уже учила, знала, как говорить, что сказать, что не сказать, что не делать. Это уже опыт. Опыт – значит много работать. Много работать с коллективами, много работать на самого себя. Много работать с партитурой, много думать, много читать, много знакомиться с людьми. Это вообще жизнь. Это богатая жизнь. Это не только профессия, это большая любовь. Это трудно, надо каждый день работать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так красиво, поэтично, но, по-моему, много точных моментов Нварт назвала.
М.САФОНОВ: Вы знаете, я бы хотел обосновать, потому что я считаю, что моменты очень расплывчаты. Потому что для того, чтобы работать в театре, надо, прежде всего, знать театр. И к сожалению, очень многие выпускники Консерватории или Гнесинки выходят и не знают принципа работы в театре. Они вообще не знаю, что такое театр. Они попадают в театр, не знаю законов, не говоря уже о том, что они не знают, как общаться с актерами.
Я.МАРГАСОВА: Все-таки эти вузы выпускают не просто театральных дирижеров, а все-таки общая специальность. Выходит дирижер, как чистый белый лист, и уже каким он станет дирижером…
М.САФОНОВ: Мы к этому можем чуть позже вернуться. Я хотел бы на очень важном моменте внимание заострить. Я сейчас преподаю оперную студию в двух московских вузах. И знаете, когда я сам выпустился из аспирантуры и пришел на первую репетицию в Геликон, я абсолютно ничего не умел и ничего не знал. К сожалению. Хотя мне казалось, что я знаю все и что сейчас этих актеров я положу на обе лопатки. Мне дали 15 минут подирижировать квинтетом из “Пиковой дамы”, и я понял, что я скис.
Я.МАРГАСОВА: Так вот как все началось.
М.САФОНОВ: Да. Я начал с ними разговаривать о длительностях, о четвертях, о восьмых, о динамике. Но это им неинтересно. Они это сами все знают. В театре обязательно надо рассказать почему. Почему, например, в сцене Германа с Графиней стоит фермата после слов “да или нет”, когда он на нее пистолет наставляет. Я совсем недавно это понял. И причем я это понял – осенило. Я думал, для чего здесь фермата, и как-то мимо, и все время это мимо. И когда я посмотрел за спектаклем одного нашего уважаемого театра большого, я понял, что дело происходит совершенно не так, как написано у композитора. Это я ни коим образом сейчас не выпячиваю свое. Обратите внимание, действие происходит ночью, в полной темноте, там горит, может быть, одна лампадка. И для того, чтобы увидеть реакцию старушки… требуется время!
Я.МАРГАСОВА: Мы просто переведем, фермата – это остановка на неопределенное количество времени.
М.САФОНОВ: Казалось бы, пустячок. Сколько таких фермат в опере!
О.ЖУРАВЛЕВА: Но каждая имеет какой-то смысл.
М.САФОНОВ: Конечно, если ее ставит Чайковский, значит она стоит не просто так. И эти надо заниматься. И этим занимается дирижер.
О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одну попрошу паузу, для того чтобы послушать еще одного человека, как раз дирижера, который занимается именно музыкальным театром. Это Андрей Алексеев, заслуженный артист России, главный дирижер Санкт-Петербургского государственного театра музыкальной комедии. Опять же, что самое трудное.
А.АЛЕКСЕЕВ: Один из сложных моментов – это суметь убедить то количество музыкантов, которые сидят перед тобой, или может быть, подчинить своей воле. Как правило, эти произведения уже много раз играны. Очень важно для меня, например, чтобы сформулировать свою концепцию интерпретации произведения и попытаться ее донести до исполнителя. Причем донести так, чтобы они поверили и захотели бы со мной сделать эту музыку.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот еще одна версия. Но сразу без комментариев, вы запомните, что вы хотите сказать на эти слова. И сразу же представим две других немножко специальности дирижерских. Во-первых, есть военный дирижер Василий Цицанкин, военно-духовое дирижирование. С мирными людьми – духовое дирижирование, с военными – военное. Подполковник, доцент военно-дирижерского факультета Московской консерватории и при этом еще кандидат исторических наук, что, наверно, ему тоже в какой-то мере помогает.
В.ЦИЦАНКИН: Сейчас срочная служба в армии у нас – один год. А за один год, как вы прекрасно понимаете, выучить музыканта военного оркестра играть на инструменте очень сложно. Поэтому из выпускников музыкальных училищ и выпускников консерваторий, если в Москве еще возможно, по директиве Генерального штаба, призвать их в оркестры, которые находятся в пределах Москвы и Московской области, то в других военных округах достаточно сложно. Хороший военный дирижер старается сделать так, чтобы музыканты, которые пришли к нему в оркестр, продолжали служить не один год у него в оркестре. Самое трудное – найти взаимопонимание с музыкантами, с которыми ты первый раз видишься. С гражданскими проблема, что ты здесь уже не можешь приказать. Ты должен как профессионал убедить музыкантов сделать так, а не иначе выполнение тех же строевых призывов или трактовку определенного музыкального произведения.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот у военных, что называется, свои проблемы. С одной стороны, они могут приказать, и это тоже способ общения, хотя и не любимый многими настоящими музыкантами, потому что это как-то нехорошо. А с другой стороны, это и для музыканта служба, и действительно, за год службы как можно сработаться с человеком, еще и научить его чему-то за это время. Есть еще одна ипостась дирижера – это хоровой дирижер. Разные бывают проявления, в том числе и церковный регент, и много всяких других. Но в нашем случае это художественный руководитель и главный дирижер Академического большого хора РХТУ им. Менделеева Борис Тараканов, который работает с певцами-любителями. Это тоже особенная история, но Борис тоже пару слов нам сказал.
Б.ТАРАКАНОВ: Самое сложное и самое интересное – это найти точку энергии в хоре, удержать ее и передать слушателю. В хоре должна культивироваться обязательно дружеская обстановка, потому что, если, скажем, стоящие рядом певцы ненавидят друг друга, между ними не будет возможен унисон.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот тоже любопытный момент, о котором, я не знаю… Вот Борис Тараканов работает с хором из 90 человек. Как 90 человек могут дружить? Все. Или только те, кто рядом стоит. И в оркестре тоже, 80 человек или меньше…
М.САФОНОВ: Вообще, очень сложно. Я думаю, что это изначально неправильная задача – всех подружить. Главная задача дирижера все-таки – объединить этих людей, дав им какой-то манок, чтоб у них одновременно загорелся глаз. Хотя сделать это очень сложно, потому что всегда в коллективе будет около 30% людей, которым это не нужно. Они каким-то чудом попали в оркестр.
Я.МАРГАСОВА: Называется, сели в оркестр.
М.САФОНОВ: Да, они сели. Они чувствуют, что, может быть, у них дома проблемы, у них больные дети, или они чувствуют себя солистами изначально. Это большинство музыкантов… Их в институтах готовят к солирующей деятельности, а большинство из них будут зарабатывать деньги в оркестрах.
Я.МАРГАСОВА: Говорят, что в этом принципиальна разница нашего обучения музыкального и зарубежного. У нас готовят солистов, а за рубежом готовят музыкантов оркестра. Поэтому нет таких амбиций.
М.САФОНОВ: А солистов, вы сами понимаете, очень мало, единицы. А остальным для того, чтобы прокормить семью, надо либо менять специальность, что делать довольно сложно – это значит опять идти учиться.
О.ЖУРАВЛЕВА: А кроме всего прочего, музыкальное образование, заметим в скобках, одно из самых долгих. Потому что с пяти лет занимаются.
М.САФОНОВ: Человек наступает себе на горло, садится в оркестр, чувствует себя очень хорошим исполнителем, и тут приходит какой-нибудь дяденька и начинает ему рассказывать, как ему играть. Отсюда идут конфликты. Конфликты в этой среде – это очень распространенное явление, могу вам сразу сказать. Другой вопрос, что артисты оркестра – они как дети, если их заинтересовать. Во-первых, они никогда не предадут. У меня достаточно большое количество было моментов, когда были накладки на спектаклях. И достаточно было поднять бровь, мигнуть глазом, как оркестр без нот на слух пытался выкручиваться.
Я.МАРГАСОВА: То есть дирижер не только руками дирижирует.
М.САФОНОВ: Когда довольно долгое время работаешь с этими людьми, они начинают тебя чувствовать уже интуитивно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Слово “предательство” было произнесено. А как же быть с конфликтами между дирижером и оркестром? Как быть с таким, что поехали на гастроли все, а вернулся один дирижер, а все остальные остались за границей? Ну мало ли что бывает.
М.САФОНОВ: Эта история очень показательно была предъявлена в фильме, помните, “Репетиция оркестра”. Я как раз пишу диссертацию по этому поводу – отношения между оркестрантами и дирижером, потому что как правило это область вообще никем не изучена. И тут нет каких-то особых рецептов для того, как себя вести. Есть какие-то правила, они рождены годами, они существуют десятилетиями. Как лучше себя вести в той или иной ситуации. Идти ли на конфликт с коллективом? Когда идти на конфликт с коллективом? Какие следует применять наказания к музыкантам?
О.ЖУРАВЛЕВА: Пороть!
М.САФОНОВ: Очень часто, последнее время особенно, есть такая вещь – штраф для музыкантов. Когда я в 15 лет первый раз пошел на занятия по дирижированию ознакомительному, еще учась в училище, мне дирижер старый, он был не очень известен, но он сказал мне: если ты сможешь стать дирижером, никогда не лишай музыкантов денег. Никогда, потому что им надо кормить детей, что бы у вас ни случилось. Потому что он не может прийти домой и принести половину зарплаты. Это просто не по-человечески. Поэтому я такими вещами стараюсь не пользоваться.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот какими вещами вы предпочитаете пользоваться, где кнут, и где пряник, мы будем говорить во второй части нашей программы, потому что сейчас у нас будет перерыв на новости. Я напоминаю, что у нас в студии настоящий живой дирижер Максим Сафонов и две настоящие ведущие: Яна Маргасова – газета “Труд” и Ольга Журавлева – “Эхо Москвы”. И после новостей обязательно встретимся в программе “Послужной список”.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И в Москве 16:35, программа “Послужной список” продолжается, у нас в гостях сегодня дирижер. Мы изучаем профессии на букву Д, поэтому сегодня у нас дирижер Максим Сафонов, добрый день еще раз.
М.САФОНОВ: Еще раз здравствуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: В студии Яна Маргасова от газеты “Труд” и Ольга Журавлева. Яна, у меня к тебе огромная просьба представить профессию, которую мы попытались представить с разных сторон. Как любая профессия, это огромное пространство, и невозможно ни за час, ни за два научить дирижированию и всех строем отправить. Поэтому мы попытаемся какую-то сводную информацию, так называемый “фокус труда” представит о профессии. А потом вы развенчаете, может быть, мифы и подтвердите некоторые сведения. Я только хочу сказать, что один из наших слушателей Станислав пишет, что на BBC был проект “Маэстро”, в котором известных людей учили дирижированию с нуля. Мы сейчас видим, как на коньках люди катаются. Наверно, это очень интересно для профанов, но я боюсь, что для профессионалов это не самое интересное зрелище на свете. По-моему, и настоящих-то дирижеров учить – не Бог весть какая увлекательная история. Но тем не менее давайте вернемся к “фокусу труда”. Яна, представь.
Я.МАРГАСОВА: Итак, краткая справка. Дирижер. Место работы: профессиональный хор, симфонический оркестр, музыкальный театр, церковный хор либо военные оркестры, а также музыкальные школы. Личные качества, которыми должен обладать дирижер: главная задача дирижера – увлечь музыкантов, повести за собой, он должен быть лидером, потому что оркестр – это команда. Лидер, который возьмет на себя всю ответственность. Образование: обязательно специальное. Начинается оно, как правило, с музыкальной школы. Затем нужно поступать в среднее специальное заведение, как правило, это музыкальное училище. А далее, в высшее – академию или консерваторию. Также дирижеров готовят военные консерватории и музыкально-педагогические институты. Государственным стандартом предусмотрены две специальности, которые может выбирать будущий дирижер: хоровое дирижирование или дирижирование оперно-симфоническим оркестром. И вторую специальность можно получить только в вузе. Карьера. Начинать строить карьеру дирижеру нужно еще во время учебы, нужно постараться устроиться в какой-нибудь профессиональный хор или оркестр, чтобы как можно раньше начать подготовку к выступлению, например, Венском филармоническом. Зарплата. В Европе музыканты получают не меньше трех тысяч долларов в месяц, а в США так и вообще десять тысяч долларов. Например, дирижер Нью-Йоркского симфонического оркестра зарабатывает более 20 тысяч долларов в месяц. В России зарплаты, к сожалению, не сопоставимы с западными. От 200 до 2 тысяч долларов в среднем. Впрочем, конечно, опытные и знаменитые российские дирижеры получают многие тысячи долларов, но это либо гастрольные туры, либо особенные аншлаговые концерты. Что касается статистики, каждый год только Московская консерватория выпускает в среднем 10 молодых дирижеров. Но, как мы знаем, только единицы становятся знаменитыми.
О.ЖУРАВЛЕВА: Или хотя бы просто успешными на определенном уровне. А что для вас в этом списке показалось неправильным? Эти сведения в принципе соответствуют действительности?
М.САФОНОВ: Вы знаете, только поверхностно. Потому что 20 тысяч в месяц получает неизвестный дирижер в Америке. Как правило, раскрученные дирижеры в год зарабатывают, вместе с записями и с концертами, миллионов до пяти. Поэтому это идолы не для народы, а идолы для элиты. Вы сами понимаете, что если мы будем сравнивать известность ТаТу и известность господина Гергиева, то ТаТу никогда не пригласят в тот круг общения, куда господин Гергиев входит. Что касается того, когда начинать строить карьеру, это вещь довольно сомнительная.
Я.МАРГАСОВА: Как правило, советуют все-таки закрепиться в процессе обучения, чтобы на выходе ты уже имел какой-то небольшой опыт.
М.САФОНОВ: Это очень сложно закрепиться. По собственному опыту вам скажу, потому что, как правило, дирижер дирижирует, пока его несут по ставке.
Я.МАРГАСОВА: Это, кстати, факт, потому что не существует как такового пенсионного возраста для дирижеров.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, здесь в скобочках, если можно, пометить. Мне кажется, или действительно дирижирование из всех музыкальных специальностей самая физически здоровая? Потому что работа, во-первых, стоя, а во-вторых – более равномерные движения, чем у скрипача, который все время должен быть перекошен в одну сторону.
М.САФОНОВ: Я думаю, что тут все-таки следует к каким-то перегрузкам отнести, потому что бывают очень большие нервные перегрузки, которые связаны с тем, что в любой момент спектакль или исполнение концерта может остановиться. И такие случаи сплошь и рядом, вот у меня такие вещи бывают.
Я.МАРГАСОВА: Скажите, музыканты иногда могут переигрывать руку из-за неправильной постановки, а дирижер может из-за неправильной постановки рук пострадать профессионально?
М.САФОНОВ: Я не знаю. Да, у моего руководителя Кирилла Клементьевича было такое, когда он дирижировал в Метрополитен-Опера, когда он дирижировал какой-то спектакль, его заклинило. И он говорит: я конец спектакля продирижировал носом. После чего его отправили сначала в гостиницу, а потом отправили в Москву. У меня пока такого не было, видимо, я человек еще пока здоровый, не рассыпаюсь. Но хочу вам сказать, что когда я выходил после дирижирования Аиды, у меня сюртук был насквозь мокрый. Хотя я в антрактах переодевал рубашки.
Я.МАРГАСОВА: Кстати, тоже слышала, что дирижеры на особо крупных проектах вес теряют.
М.САФОНОВ: Очень сильно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Шахматисты тоже на большом матче за титул чемпиона теряют килограммы.
М.САФОНОВ: И утром я просто не могу разогнуться. Я вам скажу даже больше. Как правило, великие дирижеры работают себе в радость. А дирижеры меньшего уровня занимаются тем, что сводят концы с концами. Я имею в виду, не деньгами, а в театрах. Потому что репетиций нет. Репетиции дополнительно не оплачиваются. И значит я должен обладать таким качеством своей работы, чтоб провести спектакль без репетиций.
О.ЖУРАВЛЕВА: А это вообще возможно?
М.САФОНОВ: Это очень сложная история, но дирижеры на это идут. Потому что выхода другого нет. И бывают истории, которых в вузах не учат. Например, я дирижирую Травиату, и во втором акте не выходит Жермон, который пришел к Виолетте разбираться.
Я.МАРГАСОВА: Вот это да!
М.САФОНОВ: И этому не учат. Как мне выкручиваться? Потому что я ему вступление уже сыграл.
Я.МАРГАСОВА: А как же выкручиваться тогда? Мне уже стало интересно.
М.САФОНОВ: По-разному. Мы можем сыграть вступление еще раз. Но вступление сыграют струнники, а в этот момент у духовиков тысяча тактов паузы. Они уже отсчитали 16 тактов паузы вступления. Значит, они начнут дальше считать, а мы еще раз сыграем. А я не могу вслух говорить этого, потому что сзади сидят зрители. Я не могу сказать: еще раз. Значит, я должен либо паузу тянуть, либо еще раз играть. Надо принимать мгновенно какое-то решение, и вот в этом, с моей точки зрения, на 90% работа дирижера. Потому что можно хорошо отрепетировать, имея репетиции, имея оркестрантов, до какого-то уровня их довести. Но не остановиться в момент исполнения, выкрутиться из ситуации, о которой ты не знаешь. Может декорация упасть, может свет погаснуть в оркестре.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, я однажды видела, как во время концерта камерного взорвался софит. Единственные 2 человека в зале, которые не вздрогнули и не вскрикнули, – это были пианист и певица, потому что они уже более опытные ребята.
М.САФОНОВ: Ничем не проймешь. Они как броненосец Потемкин. Вот были такие моменты: играем арию – гаснет свет. Ну что нам делать, нет света в оркестре.
Я.МАРГАСОВА: Это как Войнаровский рассказывал: «Оборачиваюсь, а там Татьяна в зеленом берете. Вот он и поет, “кто это там в зеленовом берете”.
М.САФОНОВ: Так есть продолжение у этой истории. Он испугался, что это не жена, а сестра. И следующая реплика: «так ты сестрат»? Это старая московская байка, их очень много. Но в принципе работа дирижера, когда вы говорите, что надо вымахаться, – надо вымахаться именно на этом. Именно на том, что ты должен выкручиваться из любых ситуаций, не показывая скорбную мину при этом, более того, именно в этом состоит родство с оркестром. Потому что мы потом выходим после поклонов с ними и начинаем, закуривая нервно сигарету, это обсуждать. Сначала это было большой трагедией, а потом это становится байкой. О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще, самое интересно всегда, помимо концертов, – это байки музыкантские. Что рассказывают дирижеры, что рассказывают певцы про дирижеров. Но интересный момент, на всех форумах и сайтах, где есть музыкантские анекдоты, больше всего анекдотов про дирижеров и альтистов. Вот есть две категории граждан, которые подвержены страшным нападкам со стороны своего же цеха.
Я.МАРГАСОВА: Анекдоты о дирижерах отличаются еще и особой чернотой юмора.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, самый приличный анекдот, это про то, как два музыканта, сидя на берегу речки, делятся снами. И один говорит, мне снится река, по которой плывут гробы, а там дирижеры, дирижеры… Другой говорит: ну есть же хорошие дирижеры. А хорошие дирижеры – в хороших гробах. Это самый приличный и менее всего специальный анекдот. Но вот вы представляете себе контекст. Это тоже фольклор? Или на самом деле это противостояние между великими будущими солистами… Может быть, просто потому, что их больше, они такие злые?
М.САФОНОВ: Я думаю, что если говорить образно, это можно свести к отношениям зятя и тещи. Живут вроде бы вместе, друг друга еле терпят, а потом, когда кто-то уходит из жизни, начинают об этом сожалеть и вспоминать. От этого никуда не денешься. Там, где есть руководитель и подчиненные, там всегда будет какой-то момент сопротивления. Другой вопрос, что это может быть отрицательное или положительное сопротивление. В любом случае, мы должны создавать какой-то продукт музыкальный. Если хотите, я вам расскажу, это не байка, это было со мной, где-то года 3-4 назад это было. Я выхожу дирижировать спектакль, погас свет, сидит публика в зале. Я делаю в ауфтакт и чувствую, что моя палка за что-то зацепилась. Это бывает очень часто, я цепляюсь либо за пульт дирижерский, либо за ноты. Но думаю, что делать, чтобы оркестр вступил, надо махнуть. Я ее начинаю выдергивать, и понимаю, что попал палочкой в смычок первой скрипачки. И я выдергиваю этот смычок у нее из рук, и он улетает в зал за моей спиной. То есть он улетел за мою голову. И видимо, публика к этому отнеслась, как к находке режиссера, что с первой нотой сразу полетели смычки в зал, все очень обрадовались, начали смычок передавать. Но самое главное, что я не забуду глаза этой девочки Ани, полные слез, когда она только собралась ударить по струнам, и у нее вырвали, смычок улетел. Казалось бы, не попадешь-то при свете палкой туда в смычок, он же маленький. Как-то вот наши траектории перекрестились.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тесно просто, слишком близко вы были от оркестра.
М.САФОНОВ: Может быть. И такие вещи сплошь и рядом.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть по поводу личных качеств – лидерство и прочее, – как обычно в резюме пишут: умение работать в команде…
Я.МАРГАСОВА: Стрессоустойчивость.
О.ЖУРАВЛЕВА: И находчивость.
М.САФОНОВ: Давайте немножко вернемся к тому, что вы читали. Понимаете, свободных мест-то нет. Они ж все заняты. Ведь оркестры можно по пальцам пересчитать. Я знаю такую вещь, что если человек хочет сделать карьеру, он уезжает в Америку, потому что там более 500 симфонических оркестров.
Я.МАРГАСОВА: Только потому что там большой простор для работы или потому что в его портфолио будет стоять такая жирная галочка?
М.САФОНОВ: Конечно, если там пробьешься, в Россию потом вернешься героем. Но сам факт того, что эти женские комитеты, эти спонсоры – они дают возможность оркестрам хоть как-то существовать. Здесь можно стоять в очереди несколько десятков лет, носить за главным дирижером палочку, носить за ним ноты и в принципе так и остаться не при делах. При этом надо же как-то жить, вы сами понимаете, надо обзаводиться семьей, надо рожать детей, надо их кормить как-то, обеспечивать.
Я.МАРГАСОВА: А еще учили как победителя, мама с папой говорили – «Ты у нас талант, будешь лучшим».
М.САФОНОВ: Более того – наконец-то это может произойти, ты станешь во главе оркестра. И оркестр тебя не принимает. И все.
О.ЖУРАВЛЕВА: А как вот он не принимает? Не играет? Вяло водит смычком?
Я.МАРГАСОВА: Тут как раз цитата Горенштейна, руководителя ГАСО, который говорит, что ты еще идешь по проходу к оркестру, и оркестр уже понимает, кто кем будет руководить.
М.САФОНОВ: Да. Как говорили Тосканини – я к нему прихожу, как в клетку с дикими зверями.
О.ЖУРАВЛЕВА: Опять же, возвращаемся к феллиниевскому «Репетиция оркестра».
М.САФОНОВ: Да. Это совсем не потому что они пираты и ходят с ножами. Это потому что им есть с чем сравнивать, как правило. Они музыканты тоже довольно опытные, довольно образованные, это не просто ансамбль ложечников. И это потому что они в коллективе. Ты один против них. И поэтому, конечно, тут нет никаких гарантий. Если ты бухгалтер, ты всегда себе найдешь другое место.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в общем, да, не сравнить, конечно, вакансии. В кадровых агентствах вакансию дирижера не предлагают. Это правда. Я бы хотела предложить вакансию нашим слушателям и по телефону 363 36 59 воспользоваться такой редкой возможностью и задать наконец сокровенный вопрос. Почему, например, он спиной стоит. Ну понятно, почему он стоит спиной – потому что лицом он должен быть к оркестру.
Я.МАРГАСОВА: Вдруг накопилось что-то.
О.ЖУРАВЛЕВА: Может, у вас есть какой-то специальный вопрос, и вы, не будучи музыкантом, давно его в себе носите. Мы готовы этот вопрос прослушать в эфире, и Максим постарается на него ответить. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Нина Ивановна. Вы знаете, вы сегодня сказали, что передача будет в 16 часов о профессии дирижер. Или я что-то перепутала…
О.ЖУРАВЛЕВА: Она и идет. Вы уже в эфире.
Я.МАРГАСОВА: Вы можете задать вопрос дирижеру.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы готовы задать вопрос дирижеру?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, минуточку… Как она идет?..
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, это какая-то очень сложная техническая история. Алло, здравствуйте.
С. Здравствуйте. Андрей из Москвы. Я вот в прошлом году слушал «Нибелунгов». И, может быть, ошибся, но, похоже, Валерий Гергиев дирижировал зубочисткой. Может такое быть?
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Мне кажется, это подготовленный слушатель. Как бывает подготовленное фортепиано – между струнами запихали газетки. А это подготовленный слушатель. Потому что, по-моему, это знаменитая уже легенда про зубочистку.
М.САФОНОВ: Ну вообще, зубочисткой дирижировала женщина, еще в Англии. Она была большого роста, в ней было 300 фунтов, и она дирижировала оркестром какой-то колонии. Ее туда посадили за то, что она разбила окно в кабинете министра внутренних дел. И она там собрала оркестр и дирижировала зубочисткой. Но суть, наверное, не в этом. Суть в том, что на палочке концентрируется внимание. Руки более размытые.
О.ЖУРАВЛЕВА: А здесь амплитуда и попадание другое. Да?
М.САФОНОВ: Да, просто проще. Хотя я предпочитаю дирижировать без палки, я вам честно скажу. Мне последнее время удобнее. Более того – когда идет исполнение какой-то мессы, когда рядом стоит хор, хором, конечно, проще управлять с помощью пальцев.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вообще хоровики всегда работают руками. А по поводу зубочистки – просто, возможно, речь идет о том, что у Гергиева есть разные палочки, в том числе и короткие. Скажите, какой средний размер палочки?
Я.МАРГАСОВА: Которая смычок не цепляет.
М.САФОНОВ: Сантиметров 40, 35 вместе с ручкой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что где-то в интернете пишут – 75. Я подумала, что с такой указкой…
М.САФОНОВ: Раньше это был смычок. Вы понимаете, раньше скрипач, прежде чем опустить смычок на струны, дирижировал смычком. Но я думаю, что сейчас, наверное, это не столь актуально. Это может быть, когда большой коллектив очень, когда исполняется Вагнер, когда оркестр очень большого состава, чтобы было видно. Я, честно говоря, не знаю. Может, это какой-то эпатаж?
О.ЖУРАВЛЕВА: А цвет палочки имеет цвет, кстати?
М.САФОНОВ: Как правило, белый, чтобы ее видно было.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Она белая не потому что это такой прикол, а потому что ее лучше видно. Еще один звонок, если можно, мы послушаем. Алло, здравствуйте, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир из Орехово-Зуево. Я хотел бы спросить такую вещь. Музыканты, как правило, сидят в определенном порядке. Всегда ли это так? и почему? Это принято?
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Кстати, действительно очень хороший вопрос от простого человека. Почему существует определенная рассадка у симфонического оркестра, у камерного еще какая-то? От чего это зависит?
М.САФОНОВ: Это зависит от акустики зала. Очень часто оркестры пересаживают.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а может быть так, чтобы духовые сели слева, а струнные справа?
М.САФОНОВ: Совсем недавно институт, в котором я сейчас веду оперный класс, имени Ипполитова-Иванова, сейчас идет юбилей Пуленка, и Пуленк писал специально для оркестра и поменял рассадку – духовые вышли вперед, а струнные сели назад. И это было проведено именно дирижером симфонического оркестра института Ипполитова-Иванова, и было совершенно другое звучание. Но, как правило, все-таки более звучные инструменты убираются назад. Вы задумайтесь, почему скрипок по 60=80 человек в оркестре, а духовых оркестрах по одному – по два? Это сила звука. Поэтому, дабы они не забивали, их сажают на задний план.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я еще один звонок хотела бы принять. Может, последний вопрос к дирижеру.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Альберт, Подмосковье. Дирижер сказал, что музыкантам приходится считать свои тысячи тактов. Я думаю, они не считают, а просто смотрят на палочку и ждут, когда он даст отмашку.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть вы думаете, не считают они ничего, а просто следят за дирижером.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я думаю, им ничего не надо считать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот дирижер считает, что это не так. Спасибо большое. Вот вы говорили, что духовые считают такты. Они все-таки по нотам играют или по вашему сигналу?
М.САФОНОВ: Очень любопытную историю я вам хочу рассказать. Я вам открою небольшую кухню. Вот, например, представим себе яму Большого Театра. В углу ямы сидят литавристы, тубисты, это большие духовые музыкальные инструменты, которые, как правило, играют в конце акта в каких-то кульминационных сценах. Для того, чтобы им дождаться конца акта, это где-то полтора часа, им надо сидеть и отсчитывать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что, они все эти полтора часа считают?
М.САФОНОВ: Нет, конечно. Они уходят, как правило, оттуда за кулисы, ждут знака. Потом приходят, спрашивают у человека, который тромбонист или валторнист, на какой цифре мы находимся, либо они просто помнят музыку, либо дирижер им показывает. Как они договариваются с дирижером.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть каждый частный случай решается отдельно.
М.САФОНОВ: Да. Отпускает ли их дирижер или говорит – «ну-ка сидеть здесь и никуда не дергаться».
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну они по собственной инициативе не могут встать и уйти?
М.САФОНОВ: Такие вещи допускаются, но это считается, в общем, нехорошим тоном. Уйти и не вернуться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так что, будем мы задавать наши роковые вопросы? «Три глупых вопроса» – это то, что мы с Яной сердцем своим, можно сказать, выпестовали. Самые такие дурацкий вопросы мы оставили на конец. Давай, Яна, оглашай.
Я.МАРГАСОВА: Первый вопрос – про палочку. Мы узнали, что есть палочки золотые, серебряные, со стразами, деревянные. Есть разница, чем дирижировать?
М.САФОНОВ: Вы знаете, это все зависит от статуса дирижера. Чем больше он зарабатывает, видимо, тем дороже у него палочки. Для меня как бы это неактуально, потому что я не зарабатываю пять миллионов долларов в год.
О.ЖУРАВЛЕВА: А можно палочки для китайской, японской лапши?
М.САФОНОВ: Конечно. Можно взять последнее колено от удочки. Оно пластиковое, легенькое.
О.ЖУРАВЛЕВА: А можно древко от ленточки для художественной гимнастики?
М.САФОНОВ: Вполне. Хоть половником можно. Самое главное – чтобы оркестр играл при этом.
О.ЖУРАВЛЕВА: Следующий вопрос.
Я.МАРГАСОВА: Каким словом вы хвалите музыкантов так, чтобы им прямо стало ясно?
М.САФОНОВ: Я им говорю огромное спасибо, я говорю, что вы сегодня сделали так, что мой день прожит не зря. Это бывает очень редко. Не потому что мне жалко их похвалить, но это бывает просто чуть ли не до слез, со слезой в глазах. Потому что когда ты три часа пытаешься им что-то втолковать и это наконец получается, это значит… знаете, такое ощущение, что композитор откуда-то сверху начинает подглядывать. Есть ощущение, что наконец-то что-то мы такое нашли, что создавал, например, Чайковский, что он хотел услышать. И мы вот на это наткнулись. Это большое открытие.
Я.МАРГАСОВА: И последние вопрос. Что случится, если дирижер чихнет или закашляется вдруг во время исполнения произведения?
М.САФОНОВ: Ну это смотря в каком месте. Если на паузе он чихнет, я думаю, что это может быть довольно любопытно.
Я.МАРГАСОВА: Он не собьет ли с такта?
О.ЖУРАВЛЕВА: Как среагирует оркестр?
М.САФОНОВ: А я вам хочу сказать, что дирижер, как правило, не много тактирует. Иначе просто руки оторвутся. Дирижер показывает смену темпа, динамику, громче, тише. Дирижер выступает звукорежиссером. Где-то дирижер подхватывает солиста…
Я.МАРГАСОВА: А «Будь здоров» никто не говорит в процессе?
М.САФОНОВ: Говорят. И чистый платочек дают. Чего только не дают.
О.ЖУРАВЛЕВА: При этом на концерте у вас какой самый роковой случай, кроме зацепившейся палочки?
М.САФОНОВ: Это было в начале моей карьеры в «Геликоне». И я думал – наконец-то не дали. Я год расставлял стулья в оркестре, и сейчас я продирижирую и покажу, как они плохо ко мне относились. Я вышел на репетицию, через 15 минут я понял, что мне говорить абсолютно нечего, потому что все, я иссяк. У меня настолько мало знаний, у меня настолько мало опыта… Соответственно, мне дали три дня репетиции по 3-4 часа, и эти три дня я как на Голгофу ходил. Причем музыканты мне помогали, советовали. Но это было в моих глазах такое унижение самого себя… Потом мы сыграли «Стабат матер». Музыканты играли сами по себе, я дирижировал сам по себе, певцы пели сами по себе. В конце мы сошлись. Но именно там я понял, что это за профессия. Что это должен быть такой кладезь знаний, это настолько надо знать стили, надо знать культуру страны, откуда композитор.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это то, о чем мы в самом начале говорили – и много почитать, и много посмотреть, и много подумать, и много пожить.
М.САФОНОВ: Пожить. И тогда, лет после 50, ты сможешь пытаться представлять Чайковского через свои руки. Понимаете, такая вот петрушка.
О.ЖУРАВЛЕВА: Удивительное рядом. Естественно, приходят сообщения на смс – «Махать палкой можно научить и обезьяну».
Я.МАРГАСОВА: Ну это естественно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это естественно, да. Только вот, к сожалению, некоторые машут «Стабат матер», а некоторые просто так машут где-то там на улице, регулируют движение, например.
М.САФОНОВ: Зато при этом они больше получают.
О.ЖУРАВЛЕВА: Те, которые регулируют движение?
М.САФОНОВ: Да.
Я.МАРГАСОВА: Не всегда.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы заканчиваем на этом программу «Послужной список», посвященную дирижерам. И в следующий раз еще одну творческую профессию все-таки освоим. Мы будем говорить о дрессировщиках. Спасибо огромное Максиму Сафонову, дирижеру, который был у нас в гостях. Всего доброго.
Я.МАРГАСОВА: Спасибо.
М.САФОНОВ: Спасибо вам.
Оригинал статьи