Интервью с Родионом Щедриным

Беседу вела Екатерина ВЛАСОВА
Фото Ирины КАЛЕДИНОЙ

Когда-то в одном из писем к своему близкому другу И.Гликману Д.Шостакович написал: “По-моему, Щедрин очень талантлив”. Сегодня публикой Щедрина стал весь мир. Премьеры проходят в самых престижных залах, в них участвуют исполнители высочайшего уровня. О том, как прошел в Москве его монофестиваль, мы расскажем в следующем номере. Предлагаем вниманию читателей интервью, данное композитором нашей газете.

– Недавно я просматривала список ваших произведений, написанных за последние пять лет. Впечатляет, по правде сказать. Получается, что с отъездом из России вам как-то особенно хорошо работается…

– Давайте уточним. Из России я не уезжал! Жизнь моя сейчас в основном проходит в движении – я много перемещаюсь по миру. Что касается места жительства, я бы сказал, что их целых три. Это по-прежнему Москва. Это Мюнхен, где я занимаюсь своей профессиональной деятельностью и где сосредоточены мои композиторские, издательские и исполнительские связи. Наконец, это Литва, где мы в течение долгих лет проводили летние месяцы, а сейчас утеплили наш дом до такой степени, что там стало возможно жить в любое время года. И как только появляются свободные дни, мы стараемся провести их там. Работается замечательно, никто не отвлекает. И самое главное: день там длится в два раза медленнее, чем в Москве или в Мюнхене.

Я не отказываю себе ни в каких удовольствиях (в первую очередь к ним относится спорт), но мой образ жизни весьма далек от беззаботного. Напротив, сейчас он, как никогда, подчинен строгому рабочему ритму. Я пишу музыку только по заказу. А заказ означает конкретный срок, к которому надо отдать партитуру в издательство, чтобы ее успели напечатать, успели сделать на компьютерах оркестровые голоса, чтобы все успели проверить корректоры и чтобы все успел проверить я сам. Такая жесткая форма жизни дисциплинирует и для моей российской ментальности является оптимальной.

Правда, были у меня в связи с этим случаи комические. Когда я делал для японцев мюзикл “Нина и 12 месяцев”, сроки были предельно сжатые. И режиссер, и продюсер постоянно ходили с секундомерами. Когда я им играл очередной номер, они тотчас же включали секундомер. И на репетиции происходило то же самое. И вот уже какой-то эпизод поют певцы, обеспокоенный режиссер подходит и говорит: “Щедирин-сан, в прошлый раз этот номер шел 2 минуты 54 секунды, а сегодня 2 минуты 59. Что же это, как так?” Я ему: “Японский язык такой красивый!” Он: “А-а-а…” (Смеется).

– Как-то на телеканале “Культура” прошла передача, посвященная современной музыке. Впечатление после просмотра: русская музыка сегодня – это преимущественно творчество Шнитке, Денисова и Губайдулиной. Как вы подобную ситуацию оцениваете?

– Это длинный разговор. Может быть, стоит выделить род, как бы поточнее выразиться, “политизированных композиторов”? Оценивая их творчество, очевидно, помимо чисто музыкальных достоинств, подразумевают еще и какие-то безумно смелые политические поступки, хотя никто из них никогда не бунтовал и не оказал ни малейшего сопротивления режиму и существовали они в советской системе достаточно благочинным образом. Имеется в виду – в отличие от тех немногих смельчаков, кто действительно сопротивлялся. Сочинение додекафонной музыки стало трактоваться как некий гражданский подвиг. А зачастую то было вполне подражательство. Но давайте вернемся к передаче, о которой вы говорили.

Последние 35 – 40 лет, может, чуть больше, может, чуть меньше, в музыке господствовала диктатура авангарда. Она заключалась в ряде проявлений. Во-первых, если не принадлежал к этому “прогрессивному” движению, ты был не композитор, а просто недоразумение. Чтобы попасть в тот круг, надо было наступать на горло собственной песне и… заниматься подражательством. В худшем случае. А в лучшем – в этой же стилистической манере пытаться делать что-то свое. Причем люди данного круга очень быстро оказались везде – на радио, в газетах и журналах, в филармониях, в статусе так называемых composer in residence, composer advisers, которые рекомендуют конкретный репертуар. Они могут, к примеру, сказать: “Вот в Канаде появился очень талантливый композитор. Надо исполнить его сочинение”. Ясно, что речь идет об их единомышленнике. Притом необыкновенная агрессия и непримиримость к коллегам, пишущим иначе. И очень большая активность. То есть все это люди отнюдь не ленивые.

Недавно мне довелось услышать от дирижера Джеймса Конлона страшные слова. Композиторов, погибших при нацизме, Виктора Ульмана и Павела Хаса убили дважды: гитлеровцы и авангард.

В конце 80-х мне довелось работать в жюри первого конкурса Гленна Гульда в Торонто. В жюри был и Оливье Мессиан. На конкурсе мы достаточно тесно общались в течение почти двух недель. Были совместные поездки, разговоры за чашкой кофе, за ленчами, ужинами, была совместная встреча со студентами Торонтского университета. И как-то Мессиан обронил очень горькую фразу: “Авангард украл у меня десять лет полноценного творчества”. То есть и на такого гиганта, каким был Мессиан, оказывалось огромное давление. Он себя чувствовал выброшенным за борт. Дескать, старомодный old fashion man (старая рухлядь) пишет что-то совершенно нафталинное. …

Но одновременно скажу, что авангард сделал много важных открытий для технологии композиторского творчества. В развитии нотации, новизне контрастов, оркестровых эффектах, divisi и так далее. Лишь когда технология свелась к самоцели, прервался контакт со слушателем. И сейчас авангард если существует, хотя и не в чистом виде, то уже не исполняется в филармонических программах. Такая музыка звучит на специально предназначенных для нее маленьких фестивалях. Классики там нет. Публика как таковая отсутствует. Получается музыка композиторов для композиторов и для критиков, которые восторженно все это принимают, говоря: “Не думайте о публике, публика – это mauvais ton”. Но почему-то одновременно очень сердятся из-за того, что публика не приходит в телячий восторг от такой музыки и не ломает двери концертных залов на этих маленьких фестивалях.

Удивляет меня также смена костюмов. То все были оголтелые сериалисты: 12 звуков, и ничего больше. Теперь вот оседлали лошадку минимализма. Сиди, слушай весь вечер две ноты и читай в программке о том, как все замечательно написано, как современно и т.д. Долго ли корабль минимализма будет плыть, опять с теми же захлебывающимися от восторга критиками на борту, неизвестно. Все это крайности, крайности. Я верю, что, если человек действительно заряжен творческим даром, он разобьет все оковы, отвергнет всех лжебогов.

Я могу вам про себя сказать. Для меня образцами в музыке всегда были Бах, Брамс, Чайковский, Бетховен, Моцарт, Мусоргский, Шостакович. А для сегодняшних молодых это Булез, Кейдж. Уж что там писал Брамс! Это такая “допотопщина”. А уж что Чайковский или Рахманинов – просто стыдобища. Публика же идет на Рахманинова. “Что сегодня?” – “Рахманинов”. Полный зал. Что-то неладно в датском королевстве… Кстати, слушал я недавно в концерте “Messagesquisse” Булеза для семи виолончелей с дирижером (сочинение 1975 года). Разочарование. Примитивная, плоская музыка. Без фантазии и тайны.

Более того, нынешний разгул малопрофессиональной, а то и непрофессиональной рок-музыки я тоже объясняю долгой диктатурой авангарда.

– Вы считаете, происходит смещение критериев?

– Людям долго морочили голову, объясняя, какой обязана быть современная музыка. Публика же хочет почувствовать и ритм, и остинатность, и мелодическую линию, слушатель хочет пойти на кухню и напеть то, что зацепило, словом, услышать все то, что изъял авангард. У людей остались те же уши, что и сто веков назад, та же нервная система, та же реакция на шум, звук. В результате мы имеем повсеместное засилье рока. И соответственно людей, которые два-три мотивчика намурлыкали, кто-то им их аранжировал, поскольку сами они нот не знают. Оказывается, они композиторы!.. Но позвольте, Моцарт – композитор, Шуберт…

Я больше скажу. Сейчас на Западе начинающий композитор не может просуществовать на гонорары, которые он зарабатывает своим творчеством. Композиторы либо преподают, либо подвизаются в качестве музыкальных рецензентов, либо на компьютерах печатают ноты, дают частные уроки. А если, скажем, фестиваль заказал композитору небольшую пьесу, денег хватит только на то, чтобы доехать до места проведения этого фестиваля, прожить там четыре дня и вернуться обратно. Да еще с введением этого евро цены вскочили, как у Лескова: “Вскочили, да такие и остались”.

К сожалению, очень часто самоограниченность выдается за сверхсложность. А чувство зависти к успеху? Оно неизбывно было и будет всегда. Надо себя отстоять, отругав, оплевав того, кто на тебя не похож. Постоянно декларировать, что только вот я и близкие мои друзья – носители истины. Немножко поерничать, чтобы на тебя обратили внимание. Волосы отрастить длинные, бороду. Сейчас, правда, наоборот – обрить голову. Не отставать от футболистов. На прошлом первенстве мира все были с длинными волосами, после каждой игры надо было пылесосом волосы с футбольного поля убирать. А теперь все лысые. Так же и в музыке. Утвердить себя любыми способами: только ты единственный, непонятый, непризнанный. Но как можно говорить о музыке наших дней (я слово “современный” не люблю), минуя Б.Тищенко, М.Вайнберга, Б.Чайковского, А.Петрова, А.Эшпая, С.Слонимского, А.Чайковского, Т.Сергееву… Композиторов, которые идут своим собственным путем, которые не хотят вписываться в схему. Они говорят своим голосом. Потому я считаю ущербными тех, кто ничего не хочет замечать, кроме своего маленького музыкального кружка с таким же маленьким кружком почитателей. Вот слова Б.Пастернака: “Большая литература существует только в сотрудничестве с большим читателем”. К музыке они имеют прямое отношение…

– В московской квартире Шостаковича на его письменном столе под стеклом лежит портрет Стравинского. Честно говоря, меня это поразило. Известно, как неоднозначно относился Стравинский к Шостаковичу. Известна его демонстративная публичная реакция в марте 1949 года на приезд в Америку советской делегации деятелей науки и культуры, в которую входил и Шостакович.

– Как можно было предъявлять какие-то претензии Шостаковичу в 1949 году! У Стравинского тогда был американский паспорт. Шостаковича же послали в Америку после погрома всей российской музыки. Фактически из тюрьмы взяли, чтобы вновь вернуть в тюрьму. Все его близкие оставались в заложниках. Как мог Шостакович в подобной ситуации быть откровенным в речах! Это в музыке он все сказал. Глухие люди, послушайте, что он написал. Я Стравинского в данном случае осуждаю.

– Сегодня музыка Шостаковича необыкновенно популярна в мире. Что не мешает кое-кому считать его композитором, ангажированным властью. Вот, к примеру, выдержки из опубликованного письма композитора В.Суслина любимой ученице Шостаковича Г.Уствольской, которая, кстати, разделяет данную точку зрения: “Шостакович был музыкальной совестью своего времени, лишенного всякой совести”… Или: “…носимая Шостаковичем маска распятого страдальца нисколько не помешала ему делать блестящий бизнес по всем правилам советского общества. Он был, несомненно, козырной картой партийной идеологии”… Что вы на это скажете?

– Вы знаете, все это замешено на зависти. Когда люди испытывают это испепеляющее чувство, они готовы на искажение правды. Готовы на ложь, подтасовку фактов.

Я вам скажу, что о Шостаковиче можно и нужно говорить очень долго. Для меня он был не только Богом музыкальным, но и образцом Человека. Человека, который помогал людям. Можно целые тома написать лишь об этой стороне его жизни. Вот вам один крошечный пример.

Однажды, еще во времена Сталина, композитор Михаил Меерович шел по Арбату – там обычно ездил вождь. А надо вам сказать, что у Мееровича всегда было вопросительное выражение лица и маленький тик. И вот из-за тика его схватила сталинская охрана. Врага обезвредили! Он начал испуганно оправдываться, документов при себе не было, назвал себя композитором. “Кто может подтвердить?” – “Шостакович”.

Позвонили Шостаковичу. Он тут же все дела бросил и приехал. “Да, да, Михаил Меерович – замечательный композитор, он автор замечательных сочинений, таких-то и таких-то”. Выпалил все это одним духом – и Мееровича отпустили. Все ж обладало имя “Шостакович” волшебной силой.

Моему тульскому дяде он помог перебраться из коммунальной квартиры в маленькую отдельную. Потом звонил, проверял, все ли в порядке, находил для этого время. Такие люди, как Шостакович, помогали преодолевать муки, претерпеваемые из-за системы, в которой мы все жили. В отличие от тех, кто изображал из себя небожителей, занятых великим искусством, как трактовать симфонию номер игрек или сонату номер зет великого классика позапрошлого века.

Я, когда натыкаюсь на подобные высказывания о Шостаковиче (будто идешь по траве и наколешь ногу себе репьем), отвечаю просто: “Зависть, зависть и еще раз зависть!” Зависть к его могучему гению, к тому, что он выжил, к тому, что победил, потому что смолчал, потому что в это время отвечал в своей музыке. Потому что обладал великим даром внутренней свободы в творчестве. Зависть к тому, что он в своей музыке сумел так закричать, что люди услышали и откликнулись. Слышат и поныне.

Осуждают его те, кто жил в уютных, теплых квартирах, получал от Союза композиторов те же квартиры, машины, дачи, преподавал в консерватории. Почему же вы сами, господа, не вышли на улицы с протестами? Ваша-то совесть почему спала? Что помешало вам, кроме собственной трусости и конформизма, громко хлопнуть дверью и покинуть ряды “бессовестного” Союза композиторов?..

– Но такое мнение существует и на Западе…

– А что такое западные журналисты? Это люди, которые абсолютно не имеют никакого права голоса. Пять-шесть слов знают по-русски: “Здравствуйте, как поживаете, икра, борщ и до свидания” – и все, готов специалист по советской музыке. Языка не знает, был в стране два-три раза. Повторяет только то, что ему нажужжал в уши икс или игрек, который в то время был близко и рассказал, как другой получил больше, чем он, гонимый и непонятый.

Я часто встречаюсь с такого рода “специалистами” в русской музыке. Да займись музыкой своей страны! Что ты о России знаешь? У нас достаточно высокообразованных специалистов. Нет, он так себя везде рекламирует, что все думают: вот он действительно знает истину. На самом же деле такие горе-специалисты только тем и занимаются, что тиражируют “черно-белые” данные из чужих книг. Самое плохое – то, что в большинстве своем люди эти без музыкального образования – адвокаты, банковские служащие. Но легковерность западных людей чудовищна. Откройте уши, посмотрите на календарь, когда и что написано, когда и где исполнено. Правда, лавровых венков не несли на всякую премьеру, и Брежнев не говорил в своем докладе партии, какое потрясающее сочинение написано для двух контрабасов с одним тромбоном.

Я считаю: если сочинение зафиксировано, не пропало, есть оригинал, оно само за себя скажет, крикнет, не помрет. Ведь сколько мне подзатыльников надавали за ту же “Кармен-сюиту”! Я помню, когда ее впервые сыграли в Англии, каких только плевков я не получил! Упрекали буквально во всем. А недавно состоялась премьера “Кармен-сюиты” в Ковент-Гарден (к сожалению, не мог поехать, был занят). После мне по телефону прочли рецензию в “Financial Times”, где постановку знаменитого шведского балетмейстера Матса Экка с Сильвией Гийем в роли Кармен разнесли в пух и прах (по-моему, совершенно несправедливо). И было сказано: единственное, что замечательно в той постановке, – это блистательная партитура Щедрина. Причем сказано в той самой газете, где 30 с лишним лет назад меня нещадно ругали. А несколько дней назад один из двух моих издателей, Ханс Сикорский (ему принадлежат права на “Кармен-сюиту” во всем мире, кроме России и стран СНГ), сказал мне, что, по сведениям издательства, “Кармен-сюиту” сейчас играют 365 дней в году. Как видите, со временем все изменилось.

– А у вас на письменном столе чей бы мог быть портрет под стеклом?

– У меня была бы Доска почета.

– А именно?

– В музыке я не однолюб. Бах – обязательно, Моцарт, Россини, Мусоргский, Шостакович… Места бы не хватило. Музыки много замечательной написано.

– Все три последние ваши премьеры связаны с русской культурой: ноябрьская в Питсбурге – “Диалоги с Шостаковичем”, в декабре в Нью-Йорке должен быть исполнен “Очарованный странник”, и в феврале следующего года грядет премьера вокального цикла на стихи О.Мандельштама в Лондоне. Я с трудом могу себе представить, как будут американцы воспринимать русскую речь, особенно Лескова. Ведь они в большинстве своем и имя-то его в жизни не слышали…

– “Диалоги с Шостаковичем” – заказ Мариса Янсонса и Питсбургского оркестра, где я был “композитором года” в прошлом филармоническом сезоне. Главная идея Янсонса была показать этот фантастический оркестр во всем его блеске в Карнеги-холл. Я всегда спрашиваю, когда мне заказывают сочинение, какова полная программа концерта, кто мои соседи. Для меня это очень важно. В Карнеги-холл планировалось исполнить сюиту для оркестра из “Леди Макбет Мценского уезда” Д.Шостаковича, Третий фортепианный концерт Б.Бартока и “Путеводитель по оркестру” Б.Бриттена. Как видите, программа состояла из произведений, написанных в ХХ веке. И идея “Диалогов с Шостаковичем” пришла от названной программы.

Что касается Лескова, то на Западе его знают по опере Шостаковича. Вообще, Лескова безумно трудно переводить с русского.

– Да, “Очарованный странник”… Не зная в тонкостях русский, трудно понять, чем же он очарован.

– “Очарованный странник” – опера для концертной сцены, которая будет исполняться по-русски. Для слушателей предполагается большое табло с синхронным переводом и текст на английском языке в буклете. Другое дело, что, наверное, длинная дистанция будет между орловским конэсером Иваном Северьяновичем Флягиным и сегодняшним практичным американцем. Я не рассчитываю, что все тонкости русской души будут понятны. Опера написана для трех солистов, хора и оркестра: меццо-сопрано финская певица Лими Паасикиви, кстати, родственница Сибелиуса, бас эстонец Айн Ангер, партию тенора исполнит русский певец Евгений Акимов. Премьеру проведут под управлением Лорина Маазеля Нью-Йоркский филармонический оркестр и хор.

Что касается вокального цикла на слова Мандельштама… Это было предложение Владимира Ашкенази. Не писать же мне на стихи Бодлера. Мне недавно предложили заказ на две оперы: одну по-английски, другую – по-немецки. Но я чувствую себя куда более привольно в родном языке и в родной культуре.

– Многие знают, насколько вы спортивный человек. Как отражается любовь к движению, к скорости в ваших произведениях. Есть ли какие-то аналогии или нет?

– Я действительно на скоростях существую. И поэтому люблю те виды спорта, которые дают эти ощущения.

– А в музыке?

– В музыке цементирующая сила – в контрастах и в различии. В том числе и темповом. В различии типов и темпов движения.

– Ваше самое последнее внемузыкальное потрясение, есть ли оно?

– Вы знаете, меня потрясают каждый день, каждый час, может быть, каждая минута существования на земле. Это ведь такое чудо – наша природа, смена погоды, времена года, поездки, встречи с людьми… Их судьбы, их горести, их победы… Для меня всегда это большая радость. Я не затворник.

– А что касается литературы? Известно, что вы человек начитанный, большой поклонник русской литературы, и ваше творчество тому подтверждение.

– Более начитанных людей я знаю очень много. Например, великий Андрей Вознесенский всегда был попрекаем своим отцом, тот говорил: “Андрюша, ты мало читаешь!” А когда человеку дарованы божественные антенны, когда он принимает небесные сообщения, то, в конце концов, количество прочитанного не так уж и важно. Я вообще читаю действительно много. Но какие-то книги я читаю, читаю и в сотый раз перечитываю. В свободные 15 минут я беру, как ни странно, не новую книжку, а ту, что уже много раз читал. Таким аккумулятором для меня всегда является поэзия А.Вознесенского. Недавно он подарил мне четвертый том своего собрания сочинений, который вверг меня в огромный океан переживаний. Например, “Беженка”. Я себя не причисляю к людям очень уж сентиментальным. Но тут у меня буквально ком в горле встал.

– Вот Пендерецкий в одном из своих недавних интервью говорил, что он открыл в музыке нечто новое. Вы можете так сказать о себе?

– Нет, я ничего не берусь сказать про себя. Я знаю, что ничего не знаю, повторю за Сократом. А к Пендерецкому отношусь с огромным уважением. Мы с ним в дружеских отношениях. Каждое его сочинение вызывает во мне интерес, я не пропускаю его премьер.

– В свое время композитор Борис Тищенко утверждал, что со смертью Шостаковича закончился ХХ век в музыке. Вы с ним согласны?

– Начну с того, что я люблю музыку Б.Тищенко, чту его и глубоко уважаю. Но, несмотря на все мое уважение, я с ним не согласен. Я считаю, что и Тищенко, и другие современники, и я, наше творчество – ветви могучего древа русской музыки. Именно русской, с ее особой ментальностью, с ее особыми закономерностями.

Мы же все очень разные. Конечно, цивилизация, человечество, общие идеалы, европейский дом – все это замечательно. Но ментальность у людей совершенно разная, совершенно.

Вот иду я в 6 утра в воскресенье в городе Мюнхене, иду погулять в Английском парке. Ни одной машины, ни одного пешехода нигде нет. Я подхожу к перекрестку – стоит какой-то человек и ждет, когда для него зажжется зеленый свет. Я даже остановился и подумал: “Ну ты что?! Посмотри влево, посмотри вправо, ни одной машины нет, никого нет, 6 утра, воскресенье…” Нет, он дождался зеленого и пошел. Ну скажите, разве у нас такое могло случиться? Когда в Германии перебегают на красный свет дорогу, я могу держать пари, что это не немец.

Или еще. Меня спрашивают: “Что ты будешь делать 3 февраля в 2005 году? Я тебя приглашаю в этот день в 16 часов на чашку кофе”. Я говорю: “Я не знаю”. Глаза на лбу: “Как так, не знаешь? Тогда возьми свой записной календарь. Там все расписано”. Но я еще не знаю!!! Я уверен, что ментальность наций существует, заложена в их генетическом коде. Куда же от этого деться?

Но вернусь к тому, о чем вы меня спросили. Я уверен, что русская музыка – совершенно особый континент в музыкальном искусстве. Совершенно особый. И она очень популярна в мире.

Источник: kultura-portal.ru